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贺建奎的“基因编辑婴儿”是一项突破吗？不，可能是倒退（二）主持人问 Q 你选择编辑CCR5基因是因为你觉得它是一个有效的基因。但是我们对CCR5和及其作用真的足够了解吗？你提到，有很多人甚至数以百万的人有自然的CCR5基因变异，特别是在北欧地区。但这种情况在中国却不常见，这反映了要么这种现象从欧洲传到了这里，要么在中国这种突变没有被进化选择。我们都知道，CCR5突变可以抵抗HIV感染，但是它也会造成更复杂的问题。非常抱歉，这个问题过长了。请先回答这个问题。 如何考虑其他影响呢？具有CCR5突变的患者有可能更难抵抗流感，这对世界并非一件好事。 贺：我们选择CCR5的原因有几个。首先，HIV病毒在一些发展中国家是致命的疾病。未受感染的婴儿接触到HIV病毒，这已经是一个新的全球挑战了。在赞比亚和中国都有相关研究在进行。这些接触HIV而未感染的孩子，可能会在6到18个月大的时候遭受感染——这期间感染的可能性在0.5%-2.5%。和普通小孩相比，这个数字已经很严重了。 而我们已经研究了CCR5基因几十年，进行过很多临床试验，也知道它的副作用。在知情同意书里，这些情况都已经标明。我们有一个18年甚至更长时间的监测项目。 Q CCR5一定在免疫系统中有普遍的功能，而和HIV没什么关系。我们知道，免疫系统在全身范围内起作用，包括大脑，比如对下丘脑功能及其他大脑功能的影响。 你引用自己的研究表示，CCR5对行为和认知能力上没有影响。但是，几年前发表的论文指出，携带CCR5突变小鼠的认知能力得到增强。这就带来了问题，你是否在无意中造成了这种增强呢？ 选择CCR5作为基因编辑的首要目标，你真的认为自己足够了解CCR5和它在免疫系统里的作用吗？ 贺：首先，我反对使用CCR5来做增强。第二，你提到的研究，我读过这些论文，但我更相信实验室里独立得到的结果。另外，我认为我们应该从最简单、被研究的最充分的基因开始，以便我们今后可以编辑多个基因，甚至更复杂的基因型。 Q 感谢你清晰的演讲。 应该会有人问到实验中的人数信息。比如，你一共让多少对夫妇知情了，你从每位母亲那里提取了多少卵细胞，你打算编辑多少胚胎，又有多少胚胎获得了正确的编辑，你往参与者体内植入了多少胚胎，有多少胚胎发育成新生儿出生了？ 贺：总共有8对夫妻参与实验，1对退出。剩下的7对，其中…… Q 不好意思打断一下，请问这些夫妇都是父亲HIV阳性，母亲阴性吗？ 贺：是的，招募要求需要父亲HIV阳性，母亲阴性，以及还有一些年龄要求。所有夫妇都经过了知情同意环节，以及常规体外受精、卵子收集和蛋白质检测…… Q 多少卵子？ 贺：总共有31个在编辑过程中，30个胚胎发育成囊胚…… Q 31个都注入了编辑工具？ 贺：比31个多，我的意思是30个已经发育成囊胚。大约70%的胚胎被编辑。 Q 你为什么决定先用这两个而非另外24个？ 贺：这一对夫妇刚好是第一组怀孕的 Q 之后会植入剩下6对夫妇的么？ 贺：基于现在的情况，临床试验暂缓了。 大卫发言 我想感谢贺博士的到来以及他对提问的回应。 我依旧认为，上一次会议结尾我们达成的结论是：在安全问题被解决、社会共识达成以前，任何基因编辑的临床使用都是不负责任的。现在安全和社会共识还没有处理好，所以这种行为仍被认为是不负责任的。 我不认为这次事件是透明化的。我们是在事件发生之后发现的，我们被排除在外了……孩子都已经出生了。 我个人认为，这次事件在医学上根本没必要。今天我们所听说的这种应对疾病的方式，过于急迫了，比对一位HIV感染者提供某种保护方式某些保护要急迫得多。我认为这是科学界自我规范的失败。因为此事缺乏透明化。 我在此发表的言论都属于个人观点。组织此会议的委员会将会聚在一起讨论这件事并发表声明，但要等到明天了。现在，我们继续吧。 现场提问 Q 我十分赞同大卫的观点，感谢你（指贺博士）在现在这种不寻常的状况下依然来到会场。 我有两个问题想问。首先，我没有发现这对双胞胎女孩儿有未解决的医疗需求。她们的父亲是HIV阳性，母亲是HIV阴性。你已经进行了精子清洗，也就是说已经能够获得不受HIV感染的胚胎，能够生出不被感染的婴儿。你能描述一下，对于这对夫妇来说，未解决的医疗需求究竟是什么吗，在这里是指对于这对夫妇来说（而不是我们都认同的、现在HIV疾病整体未能解决的医疗问题）？ 其次，你提到，其中关键的决定——植入胚胎来怀孕——是这对夫妻的决定，而不是由本该做决定的科学家、医生和伦理学家们。你能解释一下，我们作为科学家、医生和独立人群为患者做决策的责任何在吗，而不是让患者自己做这些决定？非常感谢。 ——刘如谦 贺：第一个问题是在问CCR5是否是一个亟待解决的医疗需求。我认为，这项实验并不是仅仅针对这对孩子，这是为了更多的、成百上千万的孩子。他们需要医疗保护，因为现在没有HIV疫苗。我个人了解到，有的村子，一村子30%的人都感染了艾滋病毒。他们甚至需要把孩子送给亲戚比如叔叔来抚养，来防止潜在的HIV传染风险。 而在这一对夫妇这儿，我感到很自豪，无比自豪。马克（父亲）以为他没有生活希望了，但是有了孩子，孩子有了保护。孩子降生那天，他发短信跟我说，“我会努力工作，赚钱，在余生照顾好两个女儿和妻子。” Q 在我们进入第二个问题前，我再问一句。你刚刚说过已经没有其他的移植案例了。我想再问一句：在你的临床试验中，还有没有其他基因编辑的被试可能怀孕了？ ——Matthew Porteus 贺：是，还有一位女性可能怀孕了。 Q 你说的是早期阶段？所以是用生化手段检查出怀孕了？ 贺：是的。 Q 我有两个有关伦理的问题。就过去而言，你能放缓一下，讲讲你刚提到的、你经受过的公共机构伦理审查的过程吗？ 第二部分是就未来而言的，你是怎样理解自己对那两个孩子的责任的？你刚才的PPT指出你将会一直做后续的治疗。请谈谈你认为自己对未来的责任。 贺：你有像我这样，了解过自己身边那些患有遗传性疾病的朋友和亲人吗？他们需要帮助。数以百万计的家庭患有遗传性疾病，或者极有可能患有传染病。如果我们掌握了有效的技术，那么这将帮到他们。 至于未来，首先我会把我所掌握的知识公开分享给全社会，让社会来决定下一步怎么做。 Q 我的问题更具体。那那些真实存在的孩子该怎么办呢？这不是个抽象的问题。那些已经出生的孩子会长大成人，你该如何承担对他们的责任？ Q 媒体也问到了类似问题。未来你会公开露露和娜娜的身份吗？如果她们依旧隐姓埋名，会影响一些事，比如治疗吗？ 当然这是冲突的：你必须要保护病人的身份，但是外界真的很想要知道她们是否健康，以及基因编辑是否产生了任何负面或积极的后果。你该如何应对？ 贺：首先，公开HIV阳性患者的身份是违反中国法律的。其次，这对夫妇目前仍处于严密的健康监护中。我会向专家们公开我的研究数据。 Q 当你开始这项实验时，你是怎样说服那些父母的？你有告诉他们，还有其他方法可以避免把艾滋病传染给孩子吗？ 贺：第一个问题，我们怎样说服被试的。他们都是志愿者，都有良好教育背景。他们对HIV的治疗药物和其他治疗方案了解得很多，甚至包括最近的研究报道。他们，这些HIV感染者，都在一个社交平台上，这个平台经常更新最新的HIV治疗动向。这群志愿者也经过了知情同意环节，他们可以非常好地理解基因编辑技术、潜在益处及副作用。我认为这是一次双向信息交流。 Q 回到透明度的问题，你愿意将你的知情同意书和论文手稿发布在biorxiv.org或其他公共网站上以供评审吗？ 贺：是的。知情同意书已经在我的实验室的网站上了。如果你搜索我的名字就能找到，有一个英文版的，你们可以看。 第二个，至于我的手稿，我在起草的时候就有大概10个人看过并编辑了我的手稿，其中有几个来自美国。有些人说我应该先同行评审然后再发布在biorxiv上，所以我采纳了他们建议。 Q 你听取了很有价值的建议，但现在会改变主意吗？毕竟你也看到，现在情况发生了变化，大家强烈要求了解你的研究。你不用回答这个问题，只是我的建议。 Q 我也是个基因咨询师。我想知道知情同意的过程是什么样的。你刚才介绍你给他们看过知情同意书，这个知情同意书经过4个人评审，和病人面谈的过程持续10分钟。 据我了解在英国，一般公众在10岁左右达到平均阅读水平，大部分的英国公众不明白基因组是什么意思。我想知道面谈是什么样的。你是怎样解释其中的风险的？你有什么证据证明这些病人已经明白了？ ——安娜·米德尔森，society and ethics research of wellcome genome campus主任 贺：好，我可以讲一下。首先，我说的不是10分钟，是1小时10分钟。面谈是在一间会议进行的，参与人员有我、（参与试验的）夫妻和两个观察员。在知情同意之前，事先给了他们打印好的文字版。 Q 你确定他们能阅读并读懂吗？ 贺：是的，他们接受过良好教育。然后，我从第1页到第20页都逐条进行了解释。期间他们可以随意提问，然后我们留他们自己私下讨论，他们可以选择当天决定，或带回家之后再决定。 Q 你的团队是否进行过知情同意的训练？这是否你们第一次进行此类谈话？ 贺：我们有两轮知情同意。第一轮是团队成员进行的，是非正式的谈话，大概2个小时。第二轮是正式的，由我本人进行解释。在起草知情同意书的时候，我就读过美国国家卫生研究院（NIH）的指南。 媒体提问 Q 请解释一下研究的经费来源。 3年前，临床前试验开始的时候，我是南方科技大学的教授，学校付给我工资。当我进行临床试验的时候，所有病人的医疗费用都是我个人承担的。小部分测序费用使用的是学校的经费。 Q 所以没有来自机构或公司的经费？ 贺：我的所有公司都没有参与这项研究，没有提供资金、人员、场地或设备。 Q 病人有支付或收取任何费用吗？这其中有金钱往来吗？ 贺：这些都在知情同意书中写到了，我们负责所有的医疗费用，他们没有从中得到很多额外收入。 Q 你如何监控孩子的健康状况？包括疫苗接种和精神健康发育？ ——香港大学 贺：我的网站上有知情同意书，我们每年会为他们进行体检，包括神经发育、常规血检和HIV感染情况。这些信息都写在知情同意书中。 Q 有关脱靶评估，你提到你采用的是单细胞全基因组测序。据我所知，目前没有成熟可靠的技术进行单细胞全基因组测序，你是如何进行的？ 第二个问题是，普遍共识是不允许对生殖细胞进行基因编辑，这在国内外学界都是共识。我认为你很清楚这条红线，你为什么选择跨越这条红线？假如你不知道，又为什么秘密进行这个试验？ ——北京大学魏文胜 贺：首先回答测序评估脱靶的问题，在植入之前，我们只能从囊胚中取3-5个细胞进行活检。再此基础上，我们将单一细胞扩增。与大量细胞测序相比，我们的覆盖率稍低，大量细胞测序覆盖可能在95%，单细胞测序我们能覆盖80-83%。这是目前最新的技术水平。也许会有漏检的情况。不过我们相信将多个细胞结合在一起，可以知道有多少脱靶发生。 Q 第二个问题也是媒体想问的，为什么要秘密进行？ 贺：我身在学术界。三年前，我已经在冷泉港、伯克利和亚洲的会议上公布了我的临床前研究。我咨询了他们的反馈。当我进一步进行临床试验时，我就伦理等问题咨询了美国的一些专家以及在那儿的中国人。 Q 大家提到了许多科学问题，不过关于这两个女孩，还有很多个人方面的问题。事情充分调查了之后，讨论可能更合理一些，不过（我还是要问），现在有两个女孩，其中一个被改造为可防HIV感染。这是父母或者至少是父亲希望的结果。在家庭范围内，这两个女孩会被区别对待吗？ 另一方面的问题是，被改造的女孩适合生育吗？她的配偶可能希望得到这个家庭中的基因变异，这会改变她的婚姻和后代吗？你知道，即使是两个女孩的不同与家庭这个简单的问题（已经很棘手了），现在更是增强的预防性的性状，不只是纠正疾病，而是引入人类人口的全新事物。 ——纽约纪念斯隆-凯特琳癌症中心工作人员 贺：关于这个我也做了许多哲学思考。所以我想发表基因编辑的5个准则。第一条就是尊重孩子的自主性。我们不会使用这些工具控制他们的未来。他们应该有选择的自由。第二条是，应该鼓励孩子探索他们的潜能，追求他们自己的人生。 Q 但是在前18年她们只是孩子，还没有自主能力，她们的基因型可能对成长影响很大。她们会怎么看他们自己？她们的父母会怎么看她们？她们将来有可能知道自己被基因编辑了。 贺：我不知道如何回答。 Q 最后两个媒体问题。第一个已经被重复很多遍了，你预见到会引起这么大的反应吗？即使你的论文事先接受了同行评审并发表，到时还是会有很大的反应。这一点你预见到了吗？ 贺：是因为新闻泄露。我原本的设想是，根据美国、英国和中国的调查结果，大多数公众是支持通过人类基因编辑来治疗HIV等疾病的，这给了我们一个信号。 Q 最后一个问题，如果是你的孩子，你还会这样做吗？ 好问题。如果我的孩子面临同样情况，我会第一个尝试！ 以下部分，为资深科学家的点评： 罗宾·洛弗尔-巴奇 英国弗朗西斯·克里克研究所 干细胞生物学和发育遗传学系专家 首先我觉得这（“基因编辑婴儿”事件）不是业界的突破，而是一小步倒退。你们都在会议上听到其他研究者讨论，如果要这么做的话，应该有非常小心、周翔、严谨的操作，而这项研究恰好是不够小心、不够严谨、不够循序渐进的典例。 （应该为婴儿做些什么？）双胞胎的身份暴露是很不幸的。同样不幸的还有，全世界都去关注首例基因编辑婴儿。想想这将给她们带来的巨大压力。我认为人们应该尊重她们的身份秘密性。我们希望，从她们成长过程中实施的恰当的临床研究中，我们能有所学习，如果可能的话。不管这些研究是否会由贺博士做，其操作必须正确。我希望我们能得到相关消息，但曝光她们的身份是不公平的。 张锋 CRISPR/Cas9技术创始人之一 世界最一流的CRISPR/Cas9专家 基因编辑技术的集大成者 科学是非常开放的、共享观点，接受批评也相互批评，共同讨论、找寻真相。这才是科学。他（贺建奎）做的不是科学工作。 会尽量跟别人来解释这个情况，让大家认识到这个情况的严重性。专利的话，我在给许可的时候、拿到许可的时候，都需要同意他们不会做人类胚胎的编辑，这已经是一个要求，所以我会继续在科学界建立这个共识，告诉大家不要做这种事情。 David Liu 刘如谦 哈佛大学化学与化学生物学教授 霍华德休斯医学研究所研究员 整个过程中有一些重要决定，他推给了 “是孩子父母让我继续做的”，以此来说明这些决定的合理性。 科学家，医生、伦理学家和监管机关都有责任，不让父母来做这些决定。这是我们的工作。如果病人可以做所有医学决定，他们就不需要医生和科学家了。 所以，在让我深感不安的东西中，有一部分是，他将包括开始妊娠在內的许多关键决定的公正性，都推给“是病人让我这样做的”。 免责声明：本文为网络摘录或转载，版权归原作者所有，内容为原作者个人观点，并不代表本站赞同其观点和对其真实性负责。如涉及作品版权问题，请与我们联系，我们将在第一时间删除内容！ 作者、编辑：Iris 小葵 鬼谷藏龙 麦冬菁 EON 劈柴 木易杨杨 等 本文来自果壳 |
